Su Kinija negali būti pakartotos tokios pačios klaidos, kurias ekonomiškai bendradarbiaudama su Rusija padarė Vokietija, sako Saugumo ir gynybos studijų centro Berlyne vadovas Patrikas Kelleris. Anot jo, žvelgiant į trumpalaikę naudą ignoruojamos galimos neigiamos pasekmės Europos saugumui ir atsparumui, todėl pagrindinis darbas šiuo metu yra rasti pusiausvyrą – nesuerzinti Pekino, tačiau ir aiškiai nubrėžti ribas, jog būtų išlaikytas žemyno suverenitetas.
„Labai svarbu, kad nepakartotume tos pačios klaidos su Kinija, kaip mes padarėme su Rusija, t. y. nuvertinti galimas pasekmes šito santykio: žiūrėti tik į trumpalaikes naudas ir verslo uždarbį: ar tai būtų pigi energija, pigus priėjimas prie rinkos ir t. t. Manau, tai yra vienas pagrindinių dalykų, kurį kaip vokiečiai išmokome iš istorijos su Rusija“, – interviu Eltai teigė P. Kelleris.
Saugumo ir gynybos studijų centro vadovas pripažįsta, kad tai lengva pasakyti, bet sunku padaryti, kadangi Kinija jau dabar yra įsitvirtinusi Europos rinkoje. Ir nors verslo bendruomenės spaudžia politikus, kad su Kinija būtų prekiaujama, Pekino tikslas esą paversti Europą priklausomą nuo jos rinkos. Atitinkamai Europa, kaip mano ekspertas, turėtų veikti vieningai ir atsargiai.
„Viena vertus, negali erzinti Kinijos. Bet turi būti aiškiai nusibrėžęs ribas, kur tau reikia išlaikyti savo suverenitetą. Pavyzdžiui, priėjimas prie kritinės infrastruktūros čia, Europoje, įskaitant uostus ar kibernetinę erdvę. Tai – sritys, kurių Kinija negali turėti, o mes, kaip europiečiai, turėtume būti vieningi. Tai neturėtų būti nacionalinė politika, tai turėtų būti Europos Sąjungos (ES) politika“, – pažymėjo P. Kelleris.
„Tai yra labai sudėtingas, pusiausvyros reikalaujantis veiksmas, nes verslo bendruomenė spaudžia politinę ir strateginę bendruomenę, kad tiesiog vystytume verslą su Kinija. Jie mato tik trumpalaikes naudas, bet tai nėra tinkama, todėl turėtume atrasti pusiausvyrą“, – akcentavo jis.
Interviu darytas ketvirtadienį Seime vykusio „Vilniaus saugumo forumo 2026“ metu.
Kodėl Rusija, Kinija, Iranas ir Šiaurės Korėja laikosi kartu
– Klausiausi panelinės diskusijos apie naująją blogio ašį ir iš to, ką išgirdau, nepasakyčiau, kad yra daug optimizmo. Jūs paminėjote, kad aljansas tarp Rusijos, Kinijos, Irano ir Šiaurės Korėjos yra ne tik dėl praktinio patogumo, bet ir dėl to, kad tai kolektyvinis oponavimas mūsų, Vakarų, gyvenimo būdui. Tad kyla klausimas – ar mes, ypatingai Europoje, esame pajėgūs atremti šią naująją blogio ašį?
– Taip, manau, esame ir turime būti optimistai. Tačiau pirmas dalykas, ką turime padaryti, tai turėti aiškų supratimą, kokius iššūkius šios valstybės mums kelia. Manau, pirmas žingsnis to link yra supratimas, kad jos iš tikrųjų dirba kartu: politiškai, nes jos balsuoja pagal tą pačią liniją Jungtinėse Tautose (JT), ekonomiškai, nes Kinija padeda Rusijai apeidinėti sankcijas, kad būtų išlaikytas pajėgumas Ukrainoje. Bet taip pat yra ir labai praktiškas bendradarbiavimas, kaip ir minėjau diskusijoje, pavyzdžiui, gaminant dronus Rusijoje, kur Kinija, Iranas ir Šiaurės Korėja siunčia darbininkus.
Jos tai daro ne dėl to, kad turi bendrą strateginį ar taktinį tikslą – tai yra skirtingos šalys, skirtingos geopolitinės ir strateginės situacijos – bet ir dėl to, kad juos vienija autoritarinis kontekstas. Nė viena iš šių šalių nėra demokratinė. Jos suinteresuotos pakirsti liberaliosios demokratijos gyvenimo būdą ir štai kodėl jos laikosi kartu. Žinoma, laikosi kartu ir dėl sankcijų, kurias joms arba bent jau daugeliui, taiko Vakarai.
Aš nesijaudinu, ar mes galime atremti tokį spaudimą, jei mes esame rimtai nusiteikę ir aiškiai pasisakantys apie visa tai. Jeigu žvelgsime vien į Europą, tai gyventojų skaičius, technologijos – gal ne visur, bet daugelyje sričių – jau yra pakankami pajėgumai atremti Iraną, Rusiją ar net Kiniją. Bet tik jeigu mes susivienysime, jeigu susivienysime politiškai, jeigu sustiprinsime savo konkurencingumą, jeigu surimtėsime savo pajėgumuose, ne vien ekonomiškai, bet ir inovatyviai, konkurencingai.
Darome tam tikrus žingsnius, bet dar nesame ten, kur turėtume būti, reikia daugiau. Manau, tai ir yra pagrindinis mūsų, europiečių, tikslas – suprasti, kad esame konkurencijoje tarp didžiųjų galių ir kad galime išlaikyti savo gyvenimo būdą, jeigu tik žaisime didžiųjų galių žaidimą. Štai kur reikia investuoti – ne į pensijų planus. Tai reikia daryti kartu. Net ir tokiai šaliai kaip Vokietija, ji viena pati negali to padaryti.
– Ką jūs sakote labai rezonuoja su tuo, ką buvęs Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) sausumos pajėgų vadas Europoje Benas Hodgesas minėjo diskusijoje, t. y., kad Europa turi vėl atrasti pasitikėjimą savyje, jog Rusija bijotų Europos. Jūs taip pat pasakėte, kad Europa turėtų dirbti vieningai. Vis dėlto, jeigu žiūrėtume šiek tiek ir filosofiškai, matytume, kad europiečiai labai linkę į pacifizmą, jie bijo karo ir nebeturi to mentaliteto, kurį Europa turėjo kažkada seniai. Kaip vėl įmanoma atrasti šį mentalitetą – ne pulti, bet ginti savo gyvenimo būdą ir suprasti, kad Rusija yra egzistencinis priešas? Kaip mums, europiečiams, reikėtų vėl atrasti save, kad mūsų bijotų?
– Geras klausimas. Daugelyje Europos šalių, ypač senosiose valstybėse, žmonės yra užaugę skirtingoje strateginėje kultūroje. Daugelis dabartinių kartų patyrė ilgalaikę taiką su labai mažai pastangų, o tokias pastangas labiausiai dėjo JAV. Viskas mums klostėsi gerai per daug nieko nedarant, kalbant apie investicijas į galią ir tarptautinę sistemą, kas ir padarė tokį gyvenimo būdą įmanomu. Taigi, tai yra fundamentalus pokytis, bet ir negalime kaltinti žmonių, kurie gimė šioje taikoje, bei kad jiems yra sunku adaptuotis prie naujosios politikos ir egzistencinės grėsmės.
Manau, reikia būti labai aiškiems ir labai vokaliems, kokia visgi ta realybė. Labiausiai tam reikia politinės lyderystės, nes politiniai lyderiai turi didžiausią „garsiakalbį“, jie labiausiai girdimi mūsų visuomenėse. Bet tai neturėtų daryti vien tik jie. Visi, kas turi auditoriją, turėtų kalbėti apie tai, kas vyksta Ukrainoje.
Dabar iš vokiečių perspektyvos – mums reikia išgirsti daugiau apie tai, kas vyksta čia, Lietuvoje, kokias grėsmės jūs jaučiate, kaip esate pasirengę galimoms atakoms, koks atsparumas, ką mes galime padaryti tam, kad paremtume jus ir kodėl tai būtina.
Bet taip pat mums reikia daugiau kalbėti tose valstybėse, kurios nėra pafrontėje, apie tai, kiek užpulti mes jau dabar esame. B. Hodgesas kalbėjo apie teroro aktus ir sabotažus Vokietijoje, prie kurių, tikėtina, prisidėjo ir Rusija. Ir čia tik fiziniai aktai, o jeigu žiūrėtume į kibernetinę ir informacinę erdvę, matytume, kad kiekvieną dieną vyksta dešimtys tūkstančių atakų iš Rusijos, Šiaurės Korėjos ir kitų tam, kad mus šantažuotų ir žalotų.
Svarbu mokyti mūsų visuomenes apie mūsų sistemos pažeidžiamumą ir dalykus, kuriuos laikome savaime suprantamais, kurie mums kelia patogumą, kuriais mes džiaugiamės – kad visa tai nėra Dievo duota. Tai turi būti kuriama ir apginama kiekvieną dieną. Tai yra atsakomybė kiekvienai dabartinei ir ateinančiai kartai. Manau, taip ir darai pokytį – kalbi daugiau apie tai ir atkreipi žmonių, kurie pasielgs teisingai, dėmesį. Taigi, kalbėti daugiau žmonėms, kurie padarys kažką dėl mūsų tautų atsparumo.
– Diskusijoje buvo paminėta, kad mes negalime sugriauti to santykio tarp Kinijos, Irano, Šiaurės Korėjos ir Rusijos. Bet taip pat matome tam tikrą Europos politiką Kinijos atžvilgiu. Neminiu JAV, nes JAV yra atskira tema. Bet, kai kalbame apie Europą, mes matėme, kad Vokietijos kancleris Friedrichas Merzas išvyko vizito į Kiniją, yra ir kitų šalių, kurios bando tarsi atrasti naują kontaktą su Kinija, galbūt išlaikyti tą diplomatinį santykį. Kaip jūs manote – ar tas būdas Europai naviguoti ir laikyti Kiniją šalia savęs yra realistiškas? Ir ar tai duos kažkokių rezultatų?
– Labai svarbu, kad su Kinija nepadarytume tos pačios, kurią mes padarėme su Rusija, t. y. nuvertinti galimas šito santykio pasekmes: žiūrėti tik į trumpalaikes naudas ir verslo uždarbį, ar tai būtų pigi energija, pigus priėjimas prie rinkos ir t. t. Manau, tai yra vienas pagrindinių dalykų, kurį kaip vokiečiai išmokome iš istorijos su Rusija.
Bet lengva pasakyti, sunku padaryti. Kinija yra didžiulė rinka, ji yra ir konkurentė Europos rinkoje ir daugybėje pagrindinių industrinių sričių, kur Europa tradiciškai stipri. Kinija nėra šalis, kuri gali būti ignoruota, baudžiama ar stumdoma. Žinoma, tai nėra mūsų intencija, bet mums reikia suprasti, kad Kinija vaikosi idėjos, kad ilguoju laikotarpiu siekia padaryti mus nešėjais, gabenančiais Kinijos galią. Ji vaikosi idėjos sukurti priklausomybę, kuri paverstų mus politinio spaudimo ir šantažo aukomis. Tai yra ilgalaikis Kinijos valdžios tikslas – vėlgi įrėmintas į priešpriešą demokratijai.
Jeigu visa tai žinai, manau, reikia daryti labai pusiausvyros ir delikatumo reikalaujančius veiksmus. Viena vertus, negali erzinti Kinijos, bet turi būti aiškiai nusibrėžęs ribas, kur tau reikia išlaikyti savo suverenitetą. Pavyzdžiui, priėjimas prie kritinės infrastruktūros čia, Europoje, įskaitant uostus ar kibernetinę erdvę.
Manau, tai sritys, kurių Kinija negali turėti, o mes, kaip europiečiai, turėtume būti vieningi. Tai neturėtų būti nacionalinė politika, tai turėtų būti ES politika. Bet taip pat turėtume daryti viską, kad skatintume Kiniją spausti Rusiją dėl karo Ukrainoje. Tai yra labai sudėtingas, pusiausvyros reikalaujantis veiksmas, nes verslo bendruomenė spaudžia politinę ir strateginę bendruomenę, kad tiesiog vystytume verslą su Kinija. Jie mato tik trumpalaikes naudas, bet tai nėra tinkama, todėl turėtume atrasti pusiausvyrą.
Europiečiams reikia prisiimti daugiau atsakomybės
– Mes kalbame apie Rusiją, kalbame apie Kiniją, žinome skirtumus tarp jų ir mūsų gyvenimo būdo, tarp autoritarinių režimų ir demokratijos. Pakalbėkime apie JAV. Mes matome JAV kaip demokratinę valstybę ir tikimės, kad ji tokia išliks. Bet taip pat atrodo, kad JAV viduje tarsi gimta nauja ideologija. Mes norime Amerikos, nes tai, žinoma, yra svarbi strateginė europiečių partnerė. Bet kartu Europa ir bijo, kad JAV atsitrauks, juolab kad sunku suprasti Vašingtono retoriką – ji nuolat keičiasi. Taigi, kaip mes turėtume matyti dabartinę Baltųjų rūmų administraciją?
– Donaldo Trumpo administracija ir pats prezidentas sukėlė naujo lygio neapibrėžtumą, kai kalbame apie transatlantinį saugumo santykį. Na, ne vien tik saugumo prasme, bet tai yra labiausiai egzistencinis matmuo. Sakyčiau, kad tai yra kažkas, kas tęsis ir per likusią jo kadenciją, nepaisant, kaip praeis vidurio kadencijos rinkimai, ar pasikeis kiti politiniai scenarijai per ateinančius trejus ar panašiai metus.
Gana tikėtina, kad tai tęsis ir po to, kai bus kitas prezidentas, pavyzdžiui, J. D. Vance‘as, kuris būtų toks pat, o gal net ir blogesnis. Tai yra nauja realybė, prie kurios mums reikia priprasti. (…) Net ir demokratų prezidentas, kuris būtų draugiškesnis Europai, vis tiek keltų klausimą, kokia yra teisinga atsakomybių pasidalijimo dalis.
Ką mums, europiečiams, reikėtų padaryti, tai prisiimti daugiau atsakomybės už savo saugumą. Mums reikia sustiprinti savo karinius pajėgumus, mums reikia daugiau lyderystės NATO struktūroje. (…) Mums reikia būti atviriems Aljanso tęstinumui su JAV, net jei ir nesame tikri dėl jų patikimumo. Galų gale, mes būsime daug saugesni su JAV negu be jos.
Ilguoju laikotarpiu ir amerikiečiai turės sutikti, kad ir jų interesas yra turėti europiečius greta savęs. Bet kad tai pavyktų, europiečiams reikia veikti kartu. Manau, judame tinkama linkme, kalbant apie 5 proc. nuo bendrojo vidaus produkto (BVP) gynybai. Tai teisingas sprendimas. Bet turėtume būti labai atsargūs dėl tokių vizijų, kaip, pavyzdžiui, sakant, jog Europa gali viską padaryti viena, kad mums daugiau nereikia JAV, kad pirkime tik europietiškus dalykus. Ne, manau, tai nesuveiktų per artimiausius 10 metų, nes mes esame priklausomi nuo branduolinio atgrasymo, esame priklausomi nuo žvalgybos ir kitų tarnybų – visko, ką gali pasiūlyti tik JAV. Vėlgi tai yra pusiausvyros reikalaujantis veiksmas – išlaikyti amerikiečius šalia kuo įmanoma labiau, kartu kuo įmanoma labiau stiprinant ir europiečių suverenumą.
Problema dėl savanorių bus greitai išspręsta
– Pakalbėkime apie Vokietijos brigadą. Pastarosios naujienos yra tokios, kad Vokietijai sunkiai sekasi rasti savanorių, kurie atvyktų į Lietuvą. Paprastas klausimas – kodėl? Kaip tai mato patys vokiečiai? Kokias opcijas Vokietija ir Lietuva turi, kad rastų sprendimą šiai problemai?
– Visų pirma, Lietuvos ir Vokietijos saugumo santykiai yra pagrindas dabartinei Vokietijos politikai. Gynybos ministrui Borisui Pistoriusui tai yra pagrindinis Vokietijos veiklumo stiprinant Europos atsparumą simbolis. Tai mums yra labai svarbu ir Vokietijos valdžia dirba sunkiai, kad tai pasiektų. Ir apskritai, manau, padarėme labai daug progreso, ypač, kai Lietuva laikosi savo pažadų ir yra nuostabi šeimininkė savo svečiams.
Fundamentaliai idėja yra labai gera ir veikia gerai. Bet, taip, yra savanorių trūkumas.
Manau, priežastis ta, kad viskas yra dar labai nauja vokiečių kariuomenei. Tai pirmas kartas, kai po daugiau nei 80 metų nuo Vokietijos Federalinės Respublikos įkūrimo vokiečių ginkluotosios pajėgos yra dislokuojamos už šalies ribų kariniams tikslams taikos metu. Reikia prie to priprasti ir reikia galbūt šiek tiek įtikinimo, kad tai yra kažkas, kas padės karjerai, jog tai yra naudinga, kad daug išmoksi, kai ten nuvyksi, jog tai bus aukščiausio lygio mokymai, aukščiausio lygio asmenys. Tai išsprendžiama problema ir ji bus išspręsta greitai.
Kopijuoti, platinti, skelbti ELTA turinį be ELTA raštiško sutikimo draudžiama.
